Roderich Kiesewetter im Gespräch: “Russland muss verlieren lernen wie Deutschland 1945”

CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter glaubt, dass die USA Deutschland bald zu einem stärkeren Engagement in der Ukraine auffordern werden. „Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine schicken, geht es darum, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern“, sagte Kiseveter im Gespräch mit ntv.de. “Amerikaner erwarten hier viel von Deutschland.”

Kiesewetter warf dem Bundeskanzler vor, er habe sich „von dem russischen Narrativ beeinflussen lassen, es wäre eine Provokation, wenn deutsche Panzer gegen die russische Armee eingesetzt würden“. Ziel sollte es sein, dass die Ukraine “mindestens ihre Januargrenzen wieder herstellt” – und dass Russland den Krieg verliert. Das bedeute „offensichtlich keinen Regimewechsel von außen, weil niemand Russland angreift“.

ntv.de: Sie waren auf der Sicherheitskonferenz in Halifax und davor in Washington. Befürchten Sie, dass die neue republikanische Mehrheit im US-Repräsentantenhaus versuchen wird, die Unterstützung für die Ukraine zu stoppen?

Roderich Kiesewetter: Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben uns mit mehreren republikanischen Senatoren und Kongressabgeordneten getroffen, die deutlich gemacht haben, dass sie zur Ukraine stehen. Die Unterstützung für die Ukraine in den USA ist überparteilich und wird nicht nachlassen. Stattdessen denke ich, dass die Republikaner mehr von Europa fordern werden, insbesondere von Deutschland. In unseren Gesprächen mit dem Außen- und dem Verteidigungsministerium wurde auch deutlich, dass Washington mehr deutsche Unterstützung wünscht, zum Beispiel die Lieferung von Kampfpanzern.

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Roderich Kiesewetter vertritt die CDU im Bundestag, ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und Oberst a.D. der Bundeswehr.

(Foto: Picture Alliance / Photothek)

Wie beurteilen Sie die Haltung von US-Präsident Joe Biden zum Ukraine-Krieg? Er sagt immer, dass “keine Entscheidung über die Ukraine ohne die Ukraine getroffen werden sollte” – aber die USA liefern der Ukraine keine HIMARS-Langstreckenmunition, weil sie befürchten, dass die Ukraine damit auf Ziele in Russland schießen wird.

Damit wollen die USA deutlich machen, dass sie die Ukraine in ihrem Ziel unterstützen, die territoriale Integrität wiederherzustellen, ohne zu einer unnötigen Eskalation beizutragen. Das ist ein deeskalierender Schritt, den Russland noch nicht akzeptiert hat. Im Gegensatz dazu: Bis Ende Oktober hatten die Russen in der Ukraine knapp 22.000 zivile Ziele angegriffen, aber nur etwa 300 militärische Ziele. Ich kann mir also vorstellen, dass die Vereinigten Staaten ihre Position überdenken werden.

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Warum liefern die USA keine Panzer an die Ukraine?

Ich habe auch die Leute gefragt, mit denen ich in Washington und Halifax gesprochen habe. Die Amerikaner wären bereit, Kampfpanzer zu liefern. Theoretisch wäre der Kampfpanzer Abrams eine Option. Drei Argumente sprechen dagegen. Erstens sagen die Amerikaner, dass für die Abrams separate Logistikketten aufgebaut werden müssen, weil es sie in Europa nicht gibt. Bei Leopard wird das anders sein, weil es von 13 europäischen Ländern verwendet wird. Marder-Schützenpanzer sind auch in Europa weit verbreitet. Das zweite Argument ist der Verbrauch, der bei einem Schützenpanzer Abrams oder Bradley deutlich höher ist als bei Cheetah und Marder. Wenn die Abrams mit Kerosin betrieben würden, bräuchten sie mindestens zweieinhalb Mal so viel wie die Leopard. Bradleys und Abrams sind weitaus brauchbarer als unsere vergleichsweise robusteren Leopard-Panzer – die Amerikaner haben dies in den Golfkriegen auf die harte Tour gelernt.

Und das dritte Argument?

… kann man auch verstehen. Abrams wiegt mehr als 60 Tonnen. Die Transportkapazität der Amerikaner ist begrenzt – bei gleicher Transportkapazität können sie drei HIMARS auf ihren Schiffen oder ihrem Transportflugzeug ausliefern.

Gibt es Druck aus Washington auf die Bundesregierung, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern? Öffentlich äußerte sich dazu bisher nur die US-Botschafterin in Berlin, die im September sagte, ihre Erwartungen an Deutschland seien “noch höher” als zuvor.

Es gibt sehr deutliche Anzeichen dafür, dass die US-Regierung die Deutschen machen lässt, was sie tun. Aber sie hoffen, als Zeichen der Lastenteilung, dass Deutschland auf seinen Schatten springt und endlich die Panzer zur Verfügung stellt. Das wurde mir von hochrangigen Verhandlungsführern des US-Außenministeriums und des Pentagon sowie von demokratischen Senatoren, mit denen ich sprach, gesagt. Sie machten deutlich, dass sie dies erwarten. Ich hoffe, der Kongress wird sich bald entsprechend äußern und Deutschland Mut machen. Bisher ist Washington davon ausgegangen, dass Deutschland von sich aus mitkommt. Jedenfalls haben wir – meine Fraktionskollegen Peter Baer, ​​Thomas Silberhorn und ich – unsere Gesprächspartner auf der Sicherheitskonferenz in Halifax ermutigt, dies klarer zu kommunizieren.

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Scholz argumentiert, dass die Lieferung westlicher Kampfpanzer in die Ukraine ein einmaliger Aufwand wäre.

Scholz selbst hat „Go It Alone“ geprägt. Unter anderem hat Spanien sehr früh informell mit Deutschland über Panzerlieferungen gesprochen.

Olaf Scholz sagte im Juni, es gebe keine Anfragen aus Spanien.

Es handelte sich um formlose Anfragen, damit die Bundesregierung kein Gesicht wahren würde. Dass andere Bundesländer keine Panzer liefern, ist, wie Scholz immer betont, die Bundesregierung schuld. Aber auch die Diskussion um „westliche Kampfpanzer“ ist völlig falsch.

Inwiefern?

Westliche Länder haben bereits Hunderte von Kampfpanzern in die Ukraine geliefert. Die Polen wollten ursprünglich 600 T-72 liefern und verlangten von Deutschland eine Zusage, im Gegenzug eine angemessene Anzahl Leopard-Panzer zu erhalten. Diese Anfrage blieb monatelang unbeantwortet. Dann kam die Ankündigung von 20 Leoparden im Juli. Am Ende schickte Polen nur 240 T-72 und bestellte 1.000 Kampfpanzer bei Südkorea.

Die Bundeskanzlerin war aus meiner Sicht unzufrieden mit dem russischen Narrativ, es wäre eine Provokation, wenn deutsche Panzer gegen die russische Armee eingesetzt würden. Tatsächlich geht es um etwas ganz anderes: Wenn ein Kampfpanzer sowjetischer Bauart explodiert, ist von der Besatzung nichts mehr übrig. Es herrschen Temperaturen von mehreren tausend Grad, weil Munitions- und Crew-Lounges nicht räumlich getrennt sind. Wenn der Treffer dorthin geht, sind die Überlebenschancen gleich Null. Hunderte von Kampfpanzern sind bereits verloren gegangen, dreimal so viele Menschenleben.

Militärexperte Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations sagt, ukrainische Soldaten reiten oft nicht mit Panzern in die Schlacht, sondern bleiben drin, “weil die Überlebenschancen draußen besser sind”.

Das kommt davon. Ukrainer haben viele mit Granatsplittern verwundet, da sie gezwungen sind, unsichere Maßnahmen zu ergreifen. Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine liefern, ist das Ziel, das Überleben der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern. Die Amerikaner erwarten hier viel von Deutschland.

Wichtig sei, sagt die Kanzlerin, dass dieser Krieg nicht von Russland gewonnen und die Ukraine nicht verloren werde.

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Aber wie ist es definiert? Meiner Meinung nach sollte unser Ziel sein, Russland zu verlieren und die Ukraine zu gewinnen. Und dieses Ziel muss konkret definiert werden. Die Ukraine muss ihre Grenzen bis mindestens Januar 2014 wiederherstellen, um zu gewinnen. Alles andere ist Verhandlungssache. Gegen Russland zu verlieren bedeutet, dass Russland sich zurückziehen muss, lernen muss zu verlieren, wie es Deutschland 1945 tat. Sie muss Reparationen zahlen und Kriegsverbrecher internationalen Tribunalen ausliefern. Die Tatsache, dass Russland verlieren muss, ist keine klare Implikation des Regimewechsels von außen, weil niemand Russland angreift. Russland ist in ein Land eingedrungen, aber die Zukunft Russlands hängt vom russischen Volk ab.

Im Juli sitzt Scholz im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages habe gesagtDie Lieferung von Marder-Panzern wäre eine “enorme Steigerung”.

Russland hat in der Ukraine eine schreckliche Eskalation verursacht, indem es Kriegsverbrechen begangen und Krieg gegen die Zivilbevölkerung und gegen die zivile Infrastruktur geführt hat. Es war ein Vernichtungskrieg, den Hitlerdeutschland von 1941 bis 1944 gegen die Sowjetunion und insbesondere gegen die ukrainischen Länder führte. Die Lieferung von gepanzerten Personaltransportern der Marauder könnte diese schreckliche Welle stoppen! Natürlich sollte dies auf europäischer Ebene koordiniert werden.

In ihren Mitteilungen zum Ukraine-Krieg warnten Scholz und die SPD stets davor, dass Russland Atomwaffen einsetzen könnte.

Das war immer ein falsches Argument, aber Scholz hat es jetzt selbst widerlegt. Nach dem G20-Gipfel sagte der Kanzler im ZDF, die Gipfelankündigung und sein Besuch in China hätten diesen Ansatz, nämlich den Einsatz von Atomwaffen, bereits “blockiert”. Es gibt also keinen triftigen Grund, westliche Kampfpanzer in der Ukraine auszuschließen.

Ohne westliche Unterstützung kann die Ukraine keinen Krieg führen, geschweige denn gewinnen. Wie stabil ist diese Unterstützung?

Amerikaner sind Katalysatoren. Die Kanzlerin sagt, Deutschland habe “klare Führung” gezeigt, SPD-Chef Klingebel sagt, Deutschland “muss das Recht haben, Führung zu beanspruchen”, und Verteidigungsministerin Lambrecht sagt, Deutschland sei “eine Führungsmacht, ob wir wollen oder nicht”. Aber am Ende müssen die Amerikaner die Bundesregierung immer noch daran erinnern, dass „Führung“ nicht bedeutet, die Ukraine auszuhungern, sondern sie zu befähigen, aus eigener Initiative zu „erobern“.

Hubertus Vollmer spricht mit Roderick Kiesewetter



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